Skocz do linków, Skocz do treści

Edytory WYSIWYG i złe nawyki … developerów

21 września 2006 13:31. Autor: Robert Drózd. Komentarze (20) »

Poniższy tekst stanowi polemikę z artykułem Patryka Zawadzkiego
O pakietach biurowych, edytorach WYSIWYG i złych nawykach.

Rzecz dotyczy edytorów wizualnych, które się powszechnie stosuje w systemach zarządzania treścią. Główna teza Patrysa jest następująca: takie edytory są złe, ponieważ przenoszą złe nawyki z aplikacji biurowych.

Przykład twórczości w rozbudowanym edytorze: różne kolory, podkreślenia, rozmiary pisma

Można wyróżnić dwa problemy.

  1. Brak spójności wizualnej. Bo użytkownik dorwie się prędzej czy później do różnych opcji formatowania kroju pisma, odstępów, kolorów. I w efekcie treść wstawiona na stronę wygląda jak choinka, lub przynajmniej odbiega od zasad stylu ustanowionych dla określonej witryny.
  2. Niepoprawność semantyczna. Dokument będzie zawierał mnóstwo zmian formatujących (pogrubienie, kursywa, podkreślenie), które mają się nijak do jego semantyki.

Ponieważ wspomniany artykuł ogranicza się do narzekania, spróbuję coś poradzić.

Spójność wizualna

Cytując Patrysa:

Przy czym, formatowanie w tym przypadku oznacza wybranie mu jednej z kilkudziesięciu czcionek, doenterowanie odstępów, a często i precyzyjne wyspacjowanie wcięcia w pierwszym wierszu. I tak po każdym akapicie. Niektórzy posiedli nawet arkana wiedzy z dziedziny środkowania tekstu za pomocą białych znaków, a prawdziwi twardziele potrafią w ten sposób tworzyć dwie, albo i trzy, kolumny.

Pytanie: a kto daje użytkownikom możliwość wyboru jednej z kilkudziesięciu czcionek oraz używanie nadmiarowych spacji? Twórcy systemu.

Jeśli z góry wiemy, że jakaś funkcja formatująca jest nam niepotrzebna, nie używamy jej. Proste. Takie parametry jak wielkości czcionki, odstępy, wygląd akapitów określają projektanci i definiują najczęściej dla całego serwisu. Po co więc zostawiać taką funkcję w edytorze treści?

No, ale pewne funkcje musimy zostawić, jak choćby to pogrubianie.

Co więc z „upartymi”, którzy najpierw wprowadzą tekst, a potem go w całości pogrubią, albo pochylą? CMS może sprawdzać, ile procent tekstu zostało objęte znacznikami formatującymi. Jeśli za dużo – wtedy albo taki znacznik wycinać, albo – lepiej – nie pozwalać na zapisanie tego tekstu i prosić użytkownika o zmianę.

W ogóle, post-processing treści generowanej przez edytory wizualne jest sprawą konieczną. Szczególnie jeśli chcemy się pozbyć śmieci pozostałych po wklejaniu tekstu z Worda. Całe szczęście wyręczają nas w tym same skrypty edytorów. Np. w TinyMCE możemy:

  • odfiltrować specyficzne formatowanie Worda,
  • zamieniać Wordowe listy funktorów na poprawne listy XHTML,
  • określić dozwolone znaczniki i atrybuty.

Osobiście sugeruję wyrzucać całkowicie znaczniki div, font i span oraz atrybuty style, class oraz id. W większości przypadków wystarczą nam gołe znaczniki, które oczywiście możemy stylować kontekstowo.

Poprawność semantyczna

I ponownie kolega Patrys:

Jak to się ma do dokumentu i jego treści? Nie ma się wcale, tak jak podobne właściwości próbujemy wyplewić, prowadząc ewangelizację na rzecz semantycznej Sieci. Dokument ma tytuł i sekcje z nagłówkami.

Rolą użytkownika nie ma być myślenie o strukturze dokumentu! W systemie CMS strukturę powinniśmy mieć już jasno zdefiniowaną i jej powinny odpowiadać elementy formularza.

Można sobie wyobrazić kilka wyjątków i sytuacji, w których użytkownik „nie myśli”. Oto kilka przykładów.

Mamy formularz wstawiania artykułu. Co w sytuacji, gdy artykuł ma zawierać kilka sekcji oddzielonych nagłówkami?
Jeden, jedyny przycisk wstawiania nagłówka jednego poziomu najczęściej wystarczy.
Jeżeli dokument jest na tyle rozbudowany, że potrzeba kilku poziomów nagłówków?

Oczywiście treść, tytuł, abstrakt, przypisy – powinny zawsze stanowić odrębne pola.

A co jeśli użytkownik będzie ignorował możliwość wstawienia nagłówka, tylko używał pogrubień?
Co prostszego od zamiany:
<p><b>jakiś krótki tekst</b></p>
na
<h3>ten sam krótki tekst</h3>

Użytkownik nie oddziela akapitów, każdy zaczyna się od razu w następnej linii – co oznacza, że edytor wstawi tam <br> a nie <p>.
Liczymy stosunek przełamań do paragrafów. Jeśli tych pierwszych jest dużo, tych drugich mało – wracamy do formularza z komentarzem, że paragrafy trzeba oddzielić podwójnym odstępem.
Brak list wypunktowanych?
Szukamy więc w treści charakterystycznych ciągów

– jakiś tekst [przełamanie]
– jakiś tekst [przełamanie]

lub

liczba/cyfra rzymska/litera kropka/nawias jakiś tekst [przełamanie]
liczba/cyfra rzymska/litera kropka/nawias jakiś tekst [przełamanie]

Te możemy albo zamieniać automatycznie (co przypadku list numerowanych będzie nieco ryzykowne), albo ponownie – wracać z pouczeniem do użytkownika.

Czy w każdym CMS trzeba wprowadzać tego typu zabezpieczenia? Niekoniecznie. Jeśli jednak widzimy, że użytkownicy nie korzystają np. z wypunktowań – wtedy warto o tym pomyśleć.

Nie WYSIWYG a Textarea Plus

Błędem jest traktowanie możliwości skryptów takich jak TinyMCE jako substytut edytora tekstu. To powinno być nadal „rozszerzone pole tekstowe”, gdzie możemy:

  • tworzyć listy, czy tabele,
  • wstawiać linki,
  • wklejać wstępnie sformatowany tekst, itd.

To, że edytory wizualne mają znacznie większe możliwości nie zmusza nas do korzystania z nich. Webdeveloperzy, którzy pozostawiają domyślną instalację są ? po prostu leniwi.

Word nie taki zły

Jeszcze coś. Za złe nawyki użytkowników ma być wg Patrysa odpowiedzialny program MS Word. Również się nie zgadzam.

W moim przypadku Word jest „odpowiedzialny” za nauczenie się CSS!

Kaskadowych arkuszy stylów uczyłem się z poradnika Piotra Andrusiewicza. Mimo upływu lat, nadal polecam początkującym tę stronę. Piotr użył bardzo prostej, ale łatwej do zrozumienia analogii: to co możemy ostylować w Wordzie, da też się zrobić za pomocą CSS.

To był rok 1999. Już Word 97 oferował możliwości operacji na stylach dokumentu, choć chyba nieco schowaną (prawdę mówiąc nie pamiętam, widziałem tę wersję 6 lat temu).

W Wordzie 2000 style były już łatwo dostępne, a Word XP/2003 oferują pełny komfort poprzez dodatkowy panel boczny. O tym, jak przydatne to funkcje, przekonałem się pisząc parę lat temu pracę magisterską, czy obecnie: tworząc raporty z audytów.

Boczny panel styli w edytorze Word 2003

Ale większość użytkowników Worda nie ma pojęcia o stosowaniu styli. Czy to wina programu? Oczywiście, że nie. Pierwszą lekcją w stosowaniu procesorów tekstu zawsze będzie „o tutaj możesz pogrubić, tutaj pochylić, tu się otwiera, a tu zapisuje”. I nic w tym złego – nowego użytkownika zawsze cieszy, że natychmiast WIDAĆ to co on robi.

Na kolejnej lekcji powinno zostać dopowiedziane: „ale jak raz ustalisz wygląd tekstu, możesz go używać w całym dokumencie, nie trzeba się z tym bawić ponownie – do tego służą style”. Niestety, takiej lekcji najczęściej nie ma. Dlaczego? Word wydaje się z pozoru prostym programem. A po co uczyć tego, co proste?

W Wordzie 2007 style zostały jeszcze bardziej wysunięte na wierzch, zajmują większą część paska formatującego. Czy to zmieni powszechne podejście – nie wiem.
Łatwy dostęp do styli w głównym menu w edytorze Word 2007

Jak to z kolei wygląda u największego konkurenta, czyli Open Office Writer? Nie wygląda. Obsługa stylów zatrzymała się tam na poziomie Office 97, czy nawet niższym. Za to w menu podręcznym mamy wygodny dostęp do krojów czcionki, zmiany rozmiarów pisma, kolorów?

Open Office Writer ma mnóstwo funkcji formatyjących

Tak czy inaczej przeciętny człowiek chcąc wyprodukować spójny stylowo dokument powinien sięgnąć po Worda.

Podobne artykuły:

Być może zainteresują Cię następujące artykuły:

Zapisz się na kanał RSS bloga i dołącz do ponad 1500 czytelników RSS.

Zostań fanem WebAudit na Facebooku.

Komentarze czytelników

Śledź komentarze do tego artykułu: format RSS
  1. Patrys

    Nie zrozumiałeś, o co mi chodzi zupełnie. Ja mogę im dać zwykłe pole do wpisywania tekstu i sam parsować kontekstowo, określając, co jest nagłówkami itp.

    Tak działają choćby Wiki, Textile i Markdown.

    Mogę (i robię to) usunąć z TinyMCE funkcje prezentacyjne.

    Problem w tym, że masa klientów *domaga się* tego, żeby wklejenie czerwonego, napisanego Times New Romanem i pochylonego, akapitu z Worda wyglądało *identycznie* na stronie internetowej.

    Stąd informacja o tym, że jeden klient chciał nawet dopłacić za przywrócenie pełnego interfejsu TinyMCE (może nie zależało mu specjalnie na emotkach, ale wiesz, o co chodzi).

  2. dominik

    Rozumiem zarówno Twoje argumenty jak i Patrysa. Word przyzwyczaił do przeformatowywania nadmiarowego przeciętnych użytkowników biurowych. Ale..

    Tak jak sugerujesz rozwiązanie jest prostsze i nie trzeba narzekać:
    należy dać użytkownikowi CMSa dosłownie kilka przycisków/skrótów formatujących;
    należy w sposób zrozumiały wytłumaczyć dlaczego to wystarczy
    należy zablokować używanie elementów html, które mogą być nadużywane a nie są potrzebne.

    „Rolą użytkownika nie ma być myślenie o strukturze dokumentu!”

    Tego nie rozumiem. Ja zawsze uczę użytkownika CMSa nawet jeśli nie jest to „zabudżetowane”, że dokument musi mieć czytelną strukturę, należy dzielić na paragrafy, używać nagłówków, stosować odniesienia wewnątrz serwisu itd.

    Część rozumie i stosuje, inni mają gdzieś i wklejają kilometry tekstu prosto z worda. To jednak nie mój problem, pozbywam się nadodpowiedzialności za semantykę, dostępność i czystość kodu, bo wiem, że zrobiłem wszystko co w mojej mocy. Reszta to dobra lub zła wola klienta/użytkownika.

  3. Mikołaj

    Oj, chyba w paru miejscach przeczysz sam sobie…

    Rolą użytkownika nie ma być myślenie o strukturze dokumentu!

    No niestety, ma być. Użyszkodnik musi być świadomy wagi struktury dokumentu i trzeba mu (jak to już napisał Dominik) to wytłumaczyć. Bez wytłumaczenia użyszkodnik w życiu nie będzie wiedział, w czym rzecz…

    W systemie CMS strukturę powinniśmy mieć już jasno zdefiniowaną i jej powinny odpowiadać elementy formularza.

    O ile system na to pozwala. Jeżeli klient życzy sobie postawienia serwisu na CMS typu Joomla, to będziesz tam miał jedno okno do wprowadzania tekstu, a nie osobne formularze na kolejne akapity. Klient będzie w nie wklejał dane prosto z Worda i będzie chciał je identycznie ostylować. Prezentacyjnie, a nie semantycznie.

    To, że edytory wizualne mają znacznie większe możliwości nie zmusza nas do korzystania z nich. Webdeveloperzy, którzy pozostawiają domyślną instalację są? po prostu leniwi.

    Słowa tyleż mocne, co nieprawdziwe — tutaj właśnie mamy styk teorii z praktyką. Zgadzam się tutaj z Patrysem: jak klient chce, to musisz mu dać domyślną / pełną wersję edytora i tyle. Zapewne duma na tym ucierpi, ale za coś trzeba żyć — odmawianie klientom kończy się żarciem kitu z okien.

    Użytkownik nie oddziela akapitów, każdy zaczyna się od razu w następnej linii ? co oznacza, że edytor wstawi tam <br> a nie <p>.
    Liczymy stosunek przełamań do paragrafów. Jeśli tych pierwszych jest dużo, tych drugich mało ? wracamy do formularza z komentarzem, że paragrafy trzeba oddzielić podwójnym odstępem.

    Robert, to brzmi doskonale, ale… tylko brzmi.
    Pokaż mi firmę, której sprzedajesz tak skonstruowane międzymordzie do wklepywania tekstu. Firma do uzupełniania newsów na stronie firmowej deleguje panią Jadzię czy pana Zenka, którzy po pierwszym takim komunikacie robią wielkie oczy. Jak znam życie, to po wyjaśnieniu istoty problemu wielkie oczy ustąpiłyby miejsca wiązankom pod adresem autora tego rozwiązania.
    Twoja propozycja to klasyczny przypadek wymuszania dostosowania się użytkownika do oprogramowania. Mało kto to lubi i albo musiałbyś wprowadzić poprawki przywracające „wordowatość” międzymordzia, albo użytkownicy skarżyliby się każdemu na „głupią firmę, która utrudnia życie”.

  4. G

    Z jednym się w pełni zgodzę. Style w Wordzie XP, magisterka ;) W zeszłym miesiącu, podczas finalizowania i składania do kupy pracy mgr szlag mnie trafiał, jak zawsze przy niechęci Worda do prezentowania tego czego JA chcę. Jakimś trafem natrafiłem na panel boczny i zobaczyłem jak na ww. obrazku wszystkie style jak na dłoni. Szybko nastąpiła normalizacja, redukcja ilości styli i już pracę dało się oglądać i, co ważniejsze, zaprezentować komu trzeba.
    Mimo, iż za laika komputerowego się nie uważam, też nie miałem pojęcia o stylach. Jednak zaskoczyły mnie pozytywnie i jak to stwierdziłem od razu, widząc jak mi zaraz pomogą: „człowiek uczy się całe życie” :)
    I zgadzam się w zupełności, że o stylach powinno się nauczać, mówić… poznać po prostu. Bo wydaje mi się że mało kto tego używa… A na pewno nie widziałem dokumentu Worda ze skutecznym i efektywnym użyciem styli.
    A warto.

  5. Blog o Internecie

    … a przeciętny „Internauta” / Klient ma problem ze zrozumieniem słowa CMS… przełamaniem własnych barier aby coś w ogóle skrobnąc przez okno przeglądarki

    osobiście moich Klientów namawiam na rozwiązania email->www… niech sobie tworzą treść w czym chcą i w czym im wygodnie… odpowiedni parser zrobi z tego dobre ciasto……

  6. Mikołaj

    ?a przeciętny ?Internauta? / Klient ma problem ze zrozumieniem słowa CMS? przełamaniem własnych barier aby coś w ogóle skrobnąc przez okno przeglądarki

    O tym już nie chciałem wspominać. Wielu klientów nie chce sobie zawracać głowy aktualizacją swojego serwisu i uczyć się obsługi jakiegokolwiek edytora, choćby i identycznego z Wordem. Wychodzą z założenia, że wolą się skupić na swojej firmie i branży, a aktualizacje niech wprowadza firma, która zrobiła serwis. To zresztą jest całkiem dobra informacja — klient się wiąże dość ściśle z nami, a dodatkowo wpadają kolejne pieniądze za niewielki w sumie wysiłek.

  7. Riddle

    Wyżej tutaj podpisany także do dzisiaj nie wiedział, że Word posiada style. I ucieszył się bardzo, mimo że wcześniej zaklął parę razy na interfejs Worda 2000, który w ogóle tego nie podpowiada.

    Cóż, jak widać nie tylko zupełne żółtodzioby spacjujące słowa nie znają tych programów. ;-)

  8. porneL

    Niee… nie zgadzam się. To co widziałem powpisywane w TinyMCE a nawet textarea odbiera mi wiarę w ludzkość…

    Zabierzesz kolory i czcionki, to dostaniesz szlaczki z pogrubienia, kursywy i czegokoliwek co tam zostało.
    Zabierzesz pogrubienie i kursywę, to dostaniesz ATAK CAPS LOCK.
    Zrobisz filtr na all-caps i wszystkie inne cudaki, to zrezygnowany użytkownik będzie wpisywał długie, zbite, nieczytelne, nieskanowalne i genralnie odpychające bloki tekstu.

    Postprocessing jaki proponujesz wcale nie jest taki łatwy (szczególnie jeśli operujesz na node’ach zamiast siekać HTML regexpami) i może być destrukcyjny – np. nie każda pogrubiona linia tekstu (bo tak to w edytorze wygląda) musi być nagłówkiem.

    No i nie znam nikogo, poza profesjonalistami od składu, kto umiejętnie używa stylów w Wordzie, a miałem w ręku nawet książki napisane w .doc.

    PEBKAC i tyle.

  9. dominik

    Szanowni. Jakich Wy macie klientów?
    Szkoliłem dziesiątki Panów Zenków z sekretariatu:

    a) zawsze przekonałem ich (lub raczej szefów) o braku potrzeby full wypasionego WYSIWYGA (raz mi się nie udało, efekty w istocie powalające);
    b) osiągnąłem co najmniej 50% skuteczności w szkoleniu jak tworzyć readable web content.

  10. Mikołaj

    Szanowni. Jakich Wy macie klientów?

    Prywatne małe firmy, budżetówka etc. Mówiąc wprost — na ogół nie ma tam nikogo, kto by się znał na Internecie, a często znajomość kompa ogranicza się do odpalenia sprzętu i kliknięcia na „niebieskie e” (instaluję Firefoksa, ale podczepiam pod niego ikonkę IE).

    a) zawsze przekonałem ich (lub raczej szefów) o braku potrzeby full wypasionego WYSIWYGA (raz mi się nie udało, efekty w istocie powalające);

    Przekonywać to ja też mogę, zwłaszcza w budżetówce :)
    Sęk w tym, że jak na stronie instytucji coś zmienia się raz na kwartał, to szkolenie można sobie wsadzić w buty, bo po tym czasie żaden pan Zenek nie będzie pamiętał, jak miał to robić. To po pierwsze.
    Po drugie — rzadko kiedy w instytucjach publicznych rozmawiasz z szefem, na ogół jest to ktoś niżej. O ile takiej osobie da się coś wytłumaczyć, o tyle szefowi instytucji niekoniecznie. Jak szef zobaczy na WWW swój pięknie wyspacjowany i wyenterowany okólnik, to od razu się gotuje, bo nikt nie docenia jego poczucia estetyki. Tam musisz zrobić WYSIWYG, bo Twoje zlecenie dostanie inna firma. W takich sytuacjach lepiej dostawać od szefa okólnik mailem i aktualizować stronę raz na kwartał własnoręcznie. Roboty 5-10 minut, a kasa leci — w przeliczeniu na godzinę pracy stawka wręcz rewelacyjna ;)

    Last but not least często firmy muszą korzystać z zewnętrznych aplikacji, gdzie formatowanie jest na poziomie HTML 2.0. Widać to szczególnie w BIP-ach, gdzie informacje wklejane są wprost z Worda i niknie kompletnie całe formatowanie.

    b) osiągnąłem co najmniej 50% skuteczności w szkoleniu jak tworzyć readable web content.

    Co oznacza, że jednak jakieś 50% czytelne nie jest.

    Nie twierdzę, że każdy klient jest komputerowym analfabetą. Wydaje mi się jednak zrozumiała niechęć do uczenia się obsługi systemu przy braku konieczności ciągłej pracy nad swoim serwisem (aktualizacje codzienne). Przy aktualizacjach raz w miesiącu właścicielowi małej firmy nie będzie się chciało tracić czasu na przyswajanie semantyki nagłówków. Taniej jest zlecić to firmie i tylko wysyłać do niej informacje o konieczności aktualizacji danych.

  11. dominik

    Roboty 5-10 minut, a kasa leci ? w przeliczeniu na godzinę pracy stawka wręcz rewelacyjna ;),

    I tak i nie. Stawka rewelacyjna zakładając, że klient rewelacyjnie przygotowuje materiały. Może powstawać spychologia: „Niech Państwo umieszczą jak trzeba”(mówi klient). Efekt? „yyh to właściwie mialo być trochę inaczej”.

    Podsumowując. Niezależnie od tego czy aktualizacje wprowadzasz Ty czy Pani Jowita z działu marketingu, klient, który nie rozumie, choćby w podstawowym zakresie struktury strony oraz tego jak rozbudowywać jej treść, będzie sprawiał kłopot.

  12. Mikołaj

    I tak i nie. Stawka rewelacyjna zakładając, że klient rewelacyjnie przygotowuje materiały.

    Jeżeli zrobiłeś serwis na materiałach klienta i wiesz, co daje, to też wiesz, jak się z nim współpracuje i jak wyceniać takie aktualizacje.
    Zresztą pod względem parametrów wyjściowych łatwiej się z klientem dogadać (np. podesłać mu szablon w Wordzie, do którego wklepie dane), niż uczyć go obsługi BIP-a czy CMS-a.

    Może powstawać spychologia: ?Niech Państwo umieszczą jak trzeba?(mówi klient). Efekt? ?yyh to właściwie mialo być trochę inaczej?.

    Bo klienta to trzeba sobie umieć wychować ;)
    Jak mu przygotujesz serwis w określonej konwencji, to nie powinien się mieszać w aktualizacje. Przynajmniej ja tak mam i SOA #1.

    Podsumowując. Niezależnie od tego czy aktualizacje wprowadzasz Ty czy Pani Jowita z działu marketingu, klient, który nie rozumie, choćby w podstawowym zakresie struktury strony oraz tego jak rozbudowywać jej treść, będzie sprawiał kłopot.

    Też bym nie uogólniał. Jeżeli prowadzisz serwis np. producentowi kutych bram i ogrodzeń, który dorzuca nowy wzór do oferty raz na 2-3 miesiące, to on problemów nie musi sprawiać żadnych:
    • Zdjęcia do katalogu robi mu profesjonalny fotograf, Ty wybierasz fotki w ujęciu A i B. O jakość się martwić nie musisz, podobnie jak o wielkość i dopasowanie do reszty serwisu.
    • Parametry i cena jest ustalana przez producenta, podobnie jak wielkość opakowania — to są na ogół jakieś standardy, bo tak każdemu jest wygodniej.
    Aktualizacja sprowadza się do telefonu od klienta, maila z danymi i chwila pracy. Klient jest zadowolony, strona jest zaktualizowana, a konto mniej puste.

  13. dominik

    Widzę Mikołaju, że mamy odwrotne podejście i praktykę. Ty wolisz aktualizować i jeśli masz dobrze zorganizowany proces wyciągania materiałów od klienta oraz zarabiasz na tym sumy, które Cię satysfakcjonują – bardzo dobrze! Uznaję to za możliwą i akceptowalną metodę.

    Ja z kolei jestem bardzo zadowolony z tego, że klient sam aktualizuje stronę we własnym zakresie. Szkolenia, które prowadzę trwają zwykle łącznie około 3 godzin. Po tym kursie. Klient umie: rozbudować i przebudować całkowicie strukturę działów, wprowadzić nowe podstrony, dodać zdjęcia, utworzyć galerie. Bardziej pojętni załapują się także na podstawy edycji zdjęć do strony. Zapisują sobie w notatniczkach, że max width ma być np. 450px i hop.

    Wniosek? Obaj potrafimy wychować klienta na własny sposób. I chyba to jest najważniejsze.

    Robercie. Przepraszam, że zrobiliśmy sobie odbiegające nieco od tematy prywatne forum na temat metodyki pracy z panem Kaziem ;)

  14. Mikołaj

    Może nie tyle odwrotne podejście, co szczęście do klientów rzadko aktualizujących serwisy. Moja metoda sprawdza się przy aktualizacjach raz na kwartał czy raz na miesiąc. Częstsze przestają być atrakcyjne, bo klient nie będzie chciał płacić proporcjonalnie tyle samo i wtedy zaczyna działać Twoja metoda :)

  15. fibbia

    Firma do uzupełniania newsów na stronie firmowej deleguje panią Jadzię czy pana Zenka ……… szkolenie można sobie wsadzić w buty, bo po tym czasie żaden pan Zenek nie będzie pamiętał, jak miał to robić….

    Nic dodać, nic ująć, tak to dokładnie wygląda w 95 przypadkach na 100 – i jak dla mnie te argumenty zamykają temat ;-)

  16. Robert Drózd

    Fajna dyskusja.

    Dominik: Tego nie rozumiem. Ja zawsze uczę użytkownika CMSa nawet jeśli nie jest to ?zabudżetowane?, że dokument musi mieć czytelną strukturę, należy dzielić na paragrafy, używać nagłówków, stosować odniesienia wewnątrz serwisu itd.

    Ale ponieważ użytkownikom nie chce się myśleć, należy ich choć częściowo z tego myślenia zwolnić. Przy projektowaniu wiemy zwykle jaką strukturę ma mieć każdy z rodzajów treści publikowanej w serwisie. Np. ogłoszenie, artykuł, notatka. I układ formularza należy jak najściślej dostosować do tej struktury. Np. jeśli artykuł ma mieć linki zewnętrzne, wtedy explicite dajemy 3 pola „linki zewnętrzne”, w których delikwent podaje adresy, te zostaną umieszczone pod koniec artykułu. Nie liczymy na to, że użytkownik sobie przypomni.

    Patrys: Problem w tym, że masa klientów *domaga się* tego, żeby wklejenie czerwonego, napisanego Times New Romanem i pochylonego, akapitu z Worda wyglądało *identycznie* na stronie internetowej.

    Ależ to rozumiem. Ale dlaczego winić za ten stan rzeczy technologię? Każdą technologię prezentacji ignorant wykorzysta do tego, żeby było choinkowo i ładnie.
    Rozwijając tę „potrzebę” do granic absurdu można zrobić tak, że CMS będzie miał jedno pole „Wrzuć plik Worda”, użytkownik wrzuca i wszystko mu się na stronie formatuje jak w Wordzie: niepotrzebne edytory online. :-)

  17. Mikołaj

    Przy projektowaniu wiemy zwykle jaką strukturę ma mieć każdy z rodzajów treści publikowanej w serwisie. Np. ogłoszenie, artykuł, notatka. I układ formularza należy jak najściślej dostosować do tej struktury.

    I w ten właśnie sposób powstają koszmarki programersów, które kompletnie nie uwzględniają życia…

    Życie ma to do siebie, że 99% informacji może świetnie pasować do stałych formatów, a 1% musi być skonstruowany zupełnie inaczej. Co więcej, ten 1% jest z reguły niezwykle ważny i będzie z jego wprowadzeniem olbrzymi problem, bo taka opcja nie została uwzględniona…

    Żeby nie być gołosłownym — większość mechanizmów BIP jest zrobiona w taki „programerski” sposób, gdzie dane wprowadza się dużo dłużej, niż wklejenie i poprawienie (sformatowanie) danych z Worda. W jednej z instytucji wprowadzam dane o przetargach, bo żaden z pracowników nie był i wciąż nie jest w stanie nauczyć się tworzenia nowych dokumentów w BIP. Mnie również „otrzącha”, jak mam coś tam zrobić…

  18. Lech Wilczyński

    Tyle szumu, a przecież od dawna istnieje webowy edytor XStandard, który właśnie ma za zadanie budowanie semantycznego kodu.
    Pozostałe edytory to niewygodne javascriptowe kobyły. Po co użytkownikowi taki edytor skoro i tak nie wie co to jest choćby anchor url, czy klasa css, nie wie na czym polegają zasady typografii, układu itp.
    Wszyscy używają super Worda, a jakie knoty wszyscy tworzą każdy widzi. Szczytem sukcesu dla większości jest chyba stosowanie nagłówków i czcionki innej niż Times New Roman w stylu domyślnym.

  19. aniuafen

    Świetna dyskusja, szukam własnie jak zobaczyć sobie kod źródłowy w Wordzie 2007 ( na razie nie znalazłam – biorąc pod uwagę czas jaki mi to zajęło dawno zainstalowałabym jakokolwiek edytor html :>), a tu proszę takie delicje :)
    Nie szukałam nigdy specjalnego edytora dla uzytkowników – jestem sobie ot takim zwykłym pasjonatą…( tem???). Zrobiłam stronkę dla pań przedszkolanek na joomli i doskonale wiem o czym piszecie. Po kolejnym szkoleniu, że tekst z Worda najlepiej najpierw wkleić do notatnika, a potem do okienka, aby ujednolicić czcionkę ( jakos ta metoda wydawała mi się prosta),które to szkolenie oczywiście nic nie dało, doszłam do wniosku, że te wszystkie różnorodne czcionki, wielkości, pogrubienia,kursywy etc są w zasadzie urocze i przestałam się czepiać :) Ale mnie za to nie płacą – to było tak z czystego serca :)
    Pozdrawiam Panów bardzo serdecznie :)

Komentarze z innych blogów

  1. Kolejnych 5 porad – dokumenty: i ładne i użyteczne : WebAudit Blog

    […] lata temu pisałem: Ale większość użytkowników Worda nie ma pojęcia o stosowaniu stylów. Czy to wina programu? […]

Zostaw komentarz

W komentarzu można (choć nie trzeba) używać podstawowych znaczników XHTML. Komentarze zawierające w podpisie słowa kluczowe mogą zostać potraktowane jako spam i usunięte.